総理の祖父 “岸時代の改憲論” 独自 肉声 発見『緊急事態条項』
2016/03/24(木)＜総理の祖父 “岸時代の改憲論” 独自 肉声 発見『緊急事態条項』＞
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www.tv-asahi.co.jp リニューアルかあ。。。
＊敬称略しています。 また長文ゆえ誤字脱字が多いです。ご了承ください。
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┏┓特集 ＜総理の祖父 “岸時代の改憲論” 独自 肉声 発見『緊急事態条項』＞
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◇鈴木昭典(86) ジャーナリスト
長く『憲法』を研究、そして取材している。
【国立公文書館】で半世紀以上前（５９年前）の『憲法調査会』の音声データ
６０時間にも及ぶ物を発見した。先月同番組内の特集でもお伝えをした。
2016/02/25(木)
※「安倍総理「憲法改正」の原点
独自『憲法調査会』肉声を発見」
・安倍晋三 現総理の祖父・岸信介 元総理がかつて
『憲法調査会』を憲法改正を目指して立ち上げ、最終的には池田内閣の初期の頃まで
受け継がれてきたが、それは一旦無くなったという経緯を辿っている。
先週2016年3月18日
『ドイツ・ワイマール憲法』の“ある条項”について番組内でお伝えをした。
※1919年に憲法制定。
1933年にアドルフ・ヒトラーは権力掌握のために『国家緊急権』を発動。
第１回目の発動時には「集会」や「言論の自由」をまずは規制した。
そして次の発動時には「基本的人権」を停止した。
まさかこの『ワイマール憲法』で独裁者が誕生するとは誰も思わなかった。
『緊急事態条項』は『国家緊急権』を思い起こさせる･･･
・半世紀以上前（５９年前）の日本で行われた
『憲法調査会』において
改憲派と護憲派が激しい論争を繰り広げながら、この『日本国憲法』における
『緊急事態条項』を入れる／入れないの話をしていた。
このことは今現在の日本にとって、とても参考になることだと思う－
ワイマール憲法下でなぜナチス独裁が実現したのか｜湯沢平和の輪
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┣■総理の祖父“岸時代の改憲論”
◆肉声 発見『緊急事態条項』
・安倍晋三 首相の祖父、当時の岸信介 首相が憲法改正を目指して始めた
『憲法調査会』 （【総理官邸】内で行われた）
【国立公文書館】で発見された肉声・音声データからは
岸信介 首相に近い学者や政治家の“激しい改憲論”が伝わってきた。
◇神川彦松 国際政治学者 ※改憲派
この憲法は『明治憲法』とは違うわけであります！
外国の！とにかく権力者が作った憲法でありますからですね･･･
◇広瀬久忠 衆院議員 ※改憲派
･･･ 必ずや将来の再検討（改憲）を腹の中から考えていると思う･･･
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・改憲派が新たに設けるべきだと主張したのが、いわゆる
『緊急事態条項』
十四、緊急事態ないし非常事態に対処
する制度はいかにあるべきか
１ 緊急事態・非常事態への準備
現行憲法の一大欠陥の一つは、国家の非常事態に対す
る処置がまつたく講ぜられていない点である。もつと
も、参議院の緊急集会についての規定があるけれども、
これは衆議院が解散されているときだけの対策にすぎ
ず、不完全かつ不徹底きわまりないものといわざるをえ
緊急事態が発生した際、国民の権利を一時停止し【政府】に権限を集中させるもの。
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・緊急事態の例として、改憲派は
「災害」だけではなく「戦争」をも想定していた。
◇広瀬久忠 衆院議員 ※改憲派
自衛戦力も、持つんだ。自衛軍を持つんだっていう自分の意見になっておるから
私は非常事態の（条文の）中に「宣戦の布告」というものを入れたい。
『第９条』は私は潰してしまって、自衛軍の保持等を挙げてある。
やはり「宣戦の布告」があった場合には「海外出動ができる」とか
その時は指揮権は総理大臣にするとか。いろいろな問題があって－
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・さらに「内乱」や「暴動」も緊急事態と捉えていた。
そもそも『明治憲法』では「戒厳」という規定があり、
『戒厳令』が宣告されると
国民の権利は制限され、軍が権力を掌握した。
改憲派は実際『戒厳令』で国内の「暴動」を治めた例を出し、
緊急事態条項の必要性を訴えた。 ※戦中は【戒厳司令部】が置かれていた。
◇広瀬久忠 衆院議員 ※改憲派
国内の治安が乱れて、軍の力によらなければ治まらない内乱のような場合
今までの例では「戒厳」の方法によって対処されておると－
◇神川彦松 国際政治学者 ※改憲派
明治38年1905年【日比谷】で暴動が起こって、これで焼き討ちをやりましたでしょ
この時に『戒厳令』を布いたのはですね『明治憲法、第１４条その他』に
「天皇は戒厳を宣告す」というような根本規定があってですよ、
それで対処することができたのでありましてね－
1905年
『日比谷焼打事件』
『日露戦争』下での増税に加え、戦後「賠償金」を勝ち取れなかったことなどから
民衆の怒りが爆発し、暴動へと発展したもの。
【政府】は『戒厳令』を布いてコレを鎮圧。２千人が拘束され、多数の死傷者が出た
◇神川彦松 国際政治学者 ※改憲派
なーんにも『明治憲法』に規定がないのに、この事態を治めることなんてことは
できるはずがないんでありませんかと。
【国家】は平時事態ばかりじゃないんですから。
とにかく【国家】がまあ『非常権』を発動する場合には、
やっぱり憲法上の根拠がないといかんというわけですね。－
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・これに対し護憲派の元最高裁判事や学者らが異と唱え“激論”となった。
◇蝋山政道 お茶の水女子大名誉教授 ※護憲派
エー、私、本当に（『戒厳』を）体験いたしましたのは『関東大震災』それから
『日露』後（『日比谷焼打事件』）というこの事態だけですがアレなんかもですね
根本的に【明治政府】の施策が間違っていたんだ。それから事態が起こっきた時に
『戒厳』をしなくても【警察】その他の措置で十分出来ると私は思っています。－
憲法の規定がありますと“安易に考える”恐れがあると思っちゃうのです－
◇大石義雄 京都大学教授 ※改憲派
我々が今話しておる非常事態っていうのは、
非常状態が終われば、フルに！言論の自由が行使できるッ !!
そういう民主主義・日本国家を前提して！非常態勢を説いておる！※偉そう(苦笑)
これ以上その“乱用の恐れ”ってなことは、これアタシはどうも杞憂ではないかと
◇真野毅 元最高裁判事 ※護憲派
「今の憲法は“国民主権”の憲法だから憲法は乱用される恐れはないだ」という
こういうような議論の立て方はですね、これは非常に誤っておると。(少怒)
権力を握っておる現実の人間がですね、非常なこう“独裁的な考え”を持っている
国民の『基本的人権』を侵害するような政策を採らんということにはならん！
ドイツにおける『ワイマール憲法』が、非常に民主的なものではあったけれども、
ヒトラーがあのようなことをやったと。その一例を見ても分かるんであります。
権力を現に担う人が、どういう種類の人が将来出てくるかを至善ということまで
考えなければ「乱用の恐れはない」というような、そういうことを言うことは
できないと－
◇広瀬久忠 衆院議員 ※改憲派
『ワイマール憲法』「ヒトラーの横暴」それはあったでしょう。あったけれども！
我が国の民主政治がそうなるだろうということを考えて(怒)、憲法を作るという
ことは、それは根本的な誤り。ウーン、私はこの憲法のようにですね、
「個人の権利」ばかり！を考えてですね、憲法の上に書き上げて、そして
『国家の存立』ということについて考慮しない憲法はないと思うッ！
しかしながら（「個人の権利」の）制限の規定は、なるべくおかんように、
そんな形にばっかりなっている。(苦)
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◆『憲法調査会』は『安保改定』で岸信介 総理が退陣した後、
４年後の池田政権下で幕を閉じた。
・結局『緊急事態条項』をどうするのか、結論を出すことはなかった。
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┣■“危うい”『緊急事態条項』
◆担当大臣が語った･･･
1946年昭和21年
・『緊急事態条項』を設けるのかとうか。
実は『日本国憲法』を制定した時の国会でも議論となっていた。
再三必要性を問われた
◇金森徳次郎 憲法担当大臣(当時)
民主政治を徹底させて「国民の権利」を十分擁護するためには
【政府】の一存で行う処置は極力防止しなければならない。
「非常」という言葉を借りて、それを口実に
また（「国民の権利」が）破壊される恐れが絶対ないとは断言しがたい。
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先月2016年2月
『衆予算委』
目前に安倍晋三総理が座している
◇大串博志 衆院議員 民主党
金森徳次郎 大臣がこの『緊急事態条項』は必要かってことに対して
こう答えていらっしゃるんですね。
「間髪待てないというほどの急務はない」と言って否定されているんですよ。
◇安倍晋三 総理大臣
今まだ日本が占領下にある時のですね、大臣の発言をまあ引用しておられましたが
「その時から思考が停止していてはならないのではないのかなー」という私は印象
を持ちました。 *野党ざわつく*
まさにこの憲法については、エーまあ『憲法調査会』においてですね
まあシッカリと御議論を頂き、そこで議論を深めて頂くことこそが
これ国民的議論となっていくだろうと－
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┗■スタジオにて
◆戦争や暴動も
◇古舘伊知郎 ＭＣ
まず何が言えるでしょうか？
◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
まず提案されている『緊急事態条項』の内容をもう一度確認しておく必要があると
思います。これどういう時に“緊急事態”を宣言できるかってことで、あの、
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＜【自民党】「憲法改正草案」（緊急事態の宣言）＞
第九十八条
内閣総理大臣は、我が国に対する
“外部からの武力攻撃、内乱等”による
社会秩序の混乱、地震等よる大規模な
自然災害その他の法律で定める
緊急事態において、特に必要があると
認めるときは、法律の定めるところにより、
閣議にかけて、緊急事態の宣言を
発することができる。
◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
先週は「災害」っていうような話もしてましたけれども
「外部からの武力攻撃、あるいは内乱等」ということになっています。
まっ例えば「内乱」といっても定義って色々できますし、また「等」というのが
付いていて、ここに例えばデモやストライキが入るとかって解釈もできたりする
そういう建て付けになっているわけですね。
しかもそのこの『緊急事態』の宣言がされた時の効果が絶大で強烈でありまして
「国会の立法権」あるいは「地方の自治」「国民の基本的人権」
伸しを大きく制限できる内容になっております。
なのでこの『緊急事態条項』として他の国と比べてみても相当異常な条項である
という風に言うことはできると思います。
◇古舘伊知郎 ＭＣ
ウ～ン、本当にあの我々フーッと流しちゃうんですけど“霞ヶ関文学”と言われる
官僚の作る法案や文章などにも出て来ますけど、この「等」は大変な曲者ですよね
いろんなものの入ってくる幅がウワーッと広がるということですよね。
◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
「等」は結構曲者であることが多いですよ。
･･･ そういうことなんですねぇ。。。
もちろん『緊急事態条項』自体、今お話のあった紹介にあった議論などもあったり
して、今でもあのもちろん専門家や有識者の中にも
「『緊急事態条項』はやっぱり入れた方がいいんじゃないか」っていう方は
もちろんいらっしゃいます。 ただこれは、例えばですね、
緊急の処置を政府任せにしないで、国会内の委員会で監視をしようということとか
【裁判所】の『差し止め制度』をちゃんと設けようといったですね、いわばその
緊急事態だからといって、まああのそれを口実にしないように、緊急時だからこそ
守らなければいけないルールを作って“歯止めを掛けよう”というそういう提案を
されることが多いわけですね。
◇古舘伊知郎 ＭＣ
“逆”の、そうなんです。 全く“逆”ですね。
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◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
権力拡大一辺倒の、やはりその自民党草案っていうのは
やはりその点ついて大きな・緊急事態草案の提案としてもおかしな点があると
言わざるを得ないと思います。
で、なんでこういった提案が出てくるのか。もう一度考えなきゃいけないと思うん
ですけれども、今のＶＴＲ、あるいは【自民党】の改憲草案を見ていて感じるのは
やはりその改憲勢力の中には、明治時期のような「君主制に戻りたい」と。でまあ
『君主制』といってもその「総理大臣は民主的に選ばれるじゃないか」っていう
意見もあると思うんですけれども、
今ここで『君主制』と言っているのは「支配者が全ての権力を掌握するんだ」と。
で「強烈なリーダーシップ」で、
というのは“復興的な思想”だと思うんですけれども、
こういうものを感じるわけなんですよ。
ただ『民主主義』を謳いながら、民衆の暴動が起った時に
「政府に逆らう人々が悪いんだ」っていうのをベースにするのは
やはり間違っていると思いますね。
「暴動」というのはやはり“よほどのこと”がないと起きないとわけですし
それは【政府】が「民衆の声」と向き合おうとしないから起きる、
そういう現象なわけですね。
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◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
エーですからやはり、そういう時にはその
【政府】が「民衆の声」と向き合うことが必要だという
“謙虚な姿勢”が必要であるという風に思います。
やはり“先が見えない”そういうことを感じると、
「誰か強いリーダーの言うがままに流されたい」というような意見ですとか、
あるいは「反対の意見」に耳を貸さない！
「何が正しいのかをジックリと考えることは面倒臭い」という空気が広がる。
これはよく分かるんですけれども、これで『民主主義』を否定してしまう。
これはあの『民主主義』の否定であるわけで、
『民主主義』を実現するには当然「反対意見」の人とも十分に議論をし、
合意を形成していく。そこにコストを掛けるんだという“面倒臭い”
それを厭わずに「独裁の道を歩むことを止めるんだ」。
これが『民主主義』を維持する“覚悟”だと思うんですね。
国民の側にその“面倒臭さ”を受け入れる覚悟のようなものがあるかどうかって
こと、コレが問われていて、【政府】が何でも決めてくれる条項っていうのは
まさにそういう覚悟がない中から出てきてしまうのかなという風に思いますね。
◇古舘伊知郎 ＭＣ
「先が見えない」「経済的にどうなる」かも含めて、いろんな問題があると
とかく何かに依存したくなりますよね？ 仰るように。で、とにかくやってくれと
まあ「頼んじゃう」っていう心理がある。だから「ヒーローよ、出て来てくれ！」
というようなね。 でもそれは本当仰るように「思考停止」に繋がるので、
やっぱり一人一人が仰るように“面倒臭さ”を背負い込む覚悟。本当に面倒臭い
んだけど大事だと思います。
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◇古舘伊知郎 ＭＣ
それからちょっとね、前に戻れば半世紀以上前のあの『憲法調査会』の議論を
今日もご覧頂きましたけれども、やっぱり僕が大事だなと思うのはあの当時ね
【池田内閣】の初期で一旦『憲法調査会』終わりますよね。僕その終わるという
原因の一つになっているだろうと勝手に思い込んでいるのは、
やっぱり「戦争の傷が疼いていた」っていうのがもの凄く民衆を含めてあったと
思うんです。ねっ！ この前にお届けした時の鈴木昭典さんが発掘したあの音声の
データからお届けした放送でもそうでした。やっぱり女性の方が『憲法調査会』の
中でハッキリと「戦争の傷」ということを強調されてました。それあってこそね、
いろんな動きが出て来たんだろうと想像するんですが、
ここは今だいぶ経ってますから、そこへ戻ることはできなくとも相当審議が( ?? )
ありますね。 ※聞き取れず
◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
そういう面もあると思います。そしてもう１個考えなくちゃいけないのは
今◇金森徳次郎 憲法担当大臣 のご発言を安倍総理が「“占領下の大臣”なんて
ことの言うことなんか聞いてられない」みたいな口調で仰ってましたけれども
あの「暴動」とかそういう事態での緊張感というのはむしろ戦後直後の方があった
と思うんですよね。当時の社会ツールというのは相当不安定だったわけですから、
そうした中でもあーいう発言をしている。で、今これだけ上手く秩序を作ってきた
日本の中で、あーいう発言を否定されるっていうのは、ちょっと“ベクトルが逆”
なのかなっていう風にも思いますね。
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◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
で、そしてあの自分と異なる意見を持つ人に出会った時に、まあそうした人々を
罵倒したり・馬鹿にしたり・暴力によって抑え付けたりするのではなくて、
相手の人格を尊重するなら丁寧に対応を続けること。
あるいは◇金森徳次郎 憲法担当大臣 のような発言をみる時に
「占領下の大臣」だからと突き放すのではなくて、
きちんとその人が何を考えていたかってことを想像力を巡らしてみること。
そうしたことを考えていく。そういうことを面倒臭がらない。
そうした姿勢を保たないと、やはり“人が人らしく生きられる”社会っていうのは
出来なんじゃないかと思います。
◇古舘伊知郎 ＭＣ
まず反射的に「なんだこの考えは？(怒)」って相手に文句を言いたくなった時に
どう呑み込んで・時間を稼いで・自分の中で会話できるかって“勝負”ですね！
◇木村草太 准教授 首都大学東京 ※気鋭の若手憲法学
ウ～ン。。。 そうですね。
◇感想‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
┣・前回に引き続き二人の会話が相当濃い・長いのでちょっと区切りの印を挟んで
みました。(苦笑) 道徳の時間から禅問答へと進展していったような気持ちに
なりましたね。(^^ゞ もの凄く善いことを仰っておりますので、これを熟知
出来た方は「極楽行き」確定です。(笑) まあもっと分かりやすく理解したければ
これらは名作『銀河英雄伝説』同盟軍ヤン・ウェンリーの心情そのものかと。
┣・『緊急事態条項』の検証をしている書類の中で、その前文に「道州制」について
触れられていたのでここにメモしておく。
な効果をあげることができず、もつと広い－
する総合的な見地からおこなわなければなら－
以上の点から、現行の府県制を廃止し、も－
道州制を実施したほうがよいと考えられる。－
い、地方公共団体として基礎的な市町村だけを指－
か、あるいはこれに道州をもふくませるかは大いー
の余地があろう。また、市町村長だけを住民の直接－
でえらび、道州制の長は任命制にするという案など－
これに関して一考さるべきものをふくんでいると思わ
れる。
┗・まあしかし、改憲派の御仁の考え方は単純というか一方に偏り過ぎですよね。
それは立場が上の内はいいよ。あらゆる面で優遇されているんだから。でもさ
大東亜戦争で敗戦した時の引き揚げ状況を正しく報告してみて下さいよ。言える？
負けた時のことを考えないヤツは長生きできない。長生きしたけりゃ離れなさい。
原子力ムラに群がる輩も同じだね。事故ることを深く考慮していなかったから
あの様だ。なーんも対処できなかったじゃない。ホント、酷い話だよ。(苦)
