安保法制(37) 採決 “強行” 『安保法案』
2015/09/17(木)＜安保法制(37) 採決 “強行” 『安保法案』＞
【NEWS23】 http://www.tbs.co.jp/news23/
＊敬称略しています。 また長文ゆえ誤字脱字が多いです。ご了承ください。
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┏┓変わりゆく国 ＜安保法制(37) 採決 “強行” 『安保法案』＞
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『安保法案』
今日2015年9月17日、【参議院】の委員会でついに可決された。
国の形を左右する・重要法案の扱いとは思えないような
無様な形の強行採決だった。
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LIVE 国会内
┣■参議院本会議に緊急上程
◆野党は“あらゆる手段”の構え
・【民主党】が出した議院運営委員長に対する解任決議案を否決して、一旦休憩に
なっていた参議院本会議は、まもなく再開されることになっている。
・この参議院本会議は今日2015年9月17日、大混乱の中で可決された『安保関連法案』
が緊急上程されており、その審議が控えているが、【民主党】はそうした中で
中谷防衛大臣に対する問責決議案を、午後9時5分に参議院開始時に提出した。
この問責決議案を審議するための参議院本会議は日付が変わって午前0時10分頃には
再開されるということだが、【与党】が多数なので参議院で否決されることになる。
・【民主党】は参議院議長の不信任案や、鴻池委員長、安倍総理に対する問責決議案
などを相次いで提出し（『安保法案』の）審議入りを可能な限り遅らせたい考え。
・そして明日2015年9月18日午前9時に、野党５党の党首会談を開き、衆議院に対して
【安倍内閣】に対する不信任案を提出することもついても準備を進めていく予定。
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LIVE 国会前
┣■国会前デモ“怒り”沸騰
◆未明まで響く「反対」の声
・今夜も厳重な警備体制が続く中、抗議のデモが続けられている。
小雨が降る中、昨日2015年9月16日と同じくらいの人の数がいる印象。
・今日2015年9月17日の午後9時頃までは割と年配の方々を中心に声が上がっていたが
それ以降は若い世代が徐々に集まり始め、そこからバトンを引き継ぐような恰好で
未だにその大きな声は取材陣まで聞こえてくると伝えた。
・今日2015年9月17日は【参議院】特別委員会で採決が強行されたが、その時に
国会前のデモではなく商店街でインタビューをしており、採決されたことを伝えると
中には驚く人もいたが、「選挙で与党が大多数を占めて以上、早かれ遅かれ法案は
通るものだ」と淡々と話す人もいた。
ただ共通していたのは国会の中の動き以上に、国会の外で起きているデモの現象に
「非常に感心を以て見守っている」と話す人が多くいた。
今夜は国会での夜を徹しての動きが注目されるわけだが、この国会の外での動きにも
注目は集まっている。
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┣■大荒れ国会 採決の瞬間
◆“採決強行”全国で「反対」の声上がるも･･･
2015年9月17日午後4時半頃
【参議院・安保特】
「認めてない、認めてない。危ない、危ない、危ない。」
Ｑ．審議が尽くされたのか？
Ａ．「締めくくり質疑」を飛ばすという異例の参議院特別委員会での“採決強行”。
これが日本の民主主義なのか？
※委員長席での採決を成し遂げようと、突然スタスタと与党若手議員が集まり出す。
大きな机をシッカリと支えて壁の役割を果たそうとする者、それにいち早く気付き
飛び掛かって阻止しようとする野党男性議員。カラフルな女性議員達は顔は険しいが
完全に蚊帳の外の状態。与党は席上でスクラムを組む練習をしていたというが
これが日本でいうところの民主主義・「法案通過の“強行”の儀式」なのだろう。
“してやったり”の顔つきで退室する安倍総理に“病弱”だという面影は微塵もない
カメラの前から避ける瞬間、ニヤついた表情を一瞬浮かべていた。
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昨日2015年9月16日午後6時
【国会内】
安倍総理は委員会が始まるのを待ち続けていた（隣に中谷防衛大臣、岸田外務大臣）
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今日2015年9月17日午前3時半過ぎ
【国会内】
「本日8時50分に理事会を再開。委員会は9時に委員長職権でセットされた。」
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今日2015年9月17日午前4時半過ぎ
【国会内】
結局委員会は再開されることなく、安倍総理は無言のまま国会を後にした。
【国会前】
反対を訴えるデモも雨が降る中、午前4時半頃まで続いた。
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今日2015年9月17日午前5時過ぎ
【国会前】
人々の熱気も消え、デモに参加人達（若者達）が雨の中ゴミを片付けていた。
Ｑ．今日この後は？
Ａ．
◇２０代前半の男性
バイトです。普通の日常があって、まっその日常を守るためにやってるので。
※淡々と。下手に興奮することなく話す好青年。大したものだ。(感嘆)
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今日2015年9月17日午前8時半頃
【国会内】
迎えた朝。事態は思わぬ方向に。
・安保法案の「締めくくり総括」の段取りを理事会室で決めるはずだったにも関わらず
実際の審議が行われる委員会室に鴻池委員長が現れた。
野党議員の抵抗を避けるため、与党側は委員会室で理事会を開く奇策に打って出た。
◇福山哲郎 参院議員 民主党
理事会室だろう。昨日、理事会室だろ、約束はッ！
※◇佐藤正久 参議院議員 自民党 元陸上自衛官 ※「ヒゲの隊長」らに
詰め寄るも“チャップリン”面で何も応じない与党の面々。
こんなだまし討ちあるかッ !! *バンッ* ※机上を思いっきり叩く。
デモの若者達とは真逆の態度？
※怒りが治まらず、委員長へ詰め寄る野党の面々。
委員長の傍らで身を守る護衛官かと思う姿勢を見せるヒゲの隊長。
◇鴻池祥肇 委員長 ◇福山哲郎 参院議員 民主党
委員会を開会します。 ダメだって！(怒) ホラァ！※後席を指差す
・これに対し野党側は、鴻池委員長の不信任動議を提出した。
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今日2015年9月17日午後1時半頃
【国会内】第一委員会室
大詰めを迎えた『安保法案』の審議。
参議院の『安保特』と言われる『平和安全特別委員会』。
中では野党の◇福山哲郎 参院議員 民主党が時間を掛けて、なぜ不信任かと
説明・訴えている。
◇福山哲郎 参院議員 民主党
３党の皆さんの合意で、今まで審議してきた法案の内容が変化をしていることに
対して我々は何も聞かされてないし、それについてシッカリと議論させて下さい
というのは、当たり前のことなんじゃないでしょうか？
◇福島みずほ 参院議員 社民党
公聴会は十分な審議のためか、採決のためのセレモニーなのか、
もし後者（セレモニー）であれば、私は申し上げる言葉がないと－ ※原稿棒読み
・鴻池委員長の議事運営に反発した委員らは、予定時間を大幅に超えて答弁した。
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今日2015年9月17日午後3時頃
【国会外】
雨の中、雨合羽や傘を差しながらも市民が声を上げ続ける。
「戦争法案、絶対反対」
・しかし、その時は近づいていた。
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今日2015年9月17日午後4時半頃
【国会内】
◇佐藤正久 参議院議員 自民党 元陸上自衛官 ※「ヒゲの隊長」
賛成の方の起立を願います。
※野党総立ち。部屋の中をズラリと立ち並ぶ。
・鴻池委員長の不信任裁決が行われた。
起立少数と認めます。よって本動議は賛成少数により否決されました。
※ＴＶ画面では多数に見えるんだけど。(苦笑)
・鴻池委員長の不信任裁決は否決。
鴻池委員長が席に戻るとともに、安倍総理ら与党の面々が委員会室に入った－
・安保関連法案の「締めくくり質疑」を行った後、委員会採決に入ると見られたのだが
※与党の体格のいい面々が委員長席に一気に集結。
◇福山哲郎 参院議員 民主党
認めてない、認めてない。危ない、危ない、、、
※事前に不穏な空気を察したのか一人委員長席脇で立ち尽くしていた
◇福山哲郎 参院議員 民主党を思いっきり押しのけてブロックする
スプライト柄の与党議員。
・委員長席に議員が駆け寄り、大混乱に陥った。
Ｑ．一体ナニが起きたのか？
Ａ．委員長に近づけないように周りを囲む与党議員。
実は与党側は「締めくくりの質疑」を飛ばし、委員会での採決をしようと
していた。
阻止しようと割って入ろうとする野党議員。幾重にも重なる議員の中心に居る
鴻池委員長の表情をカメラで伺うことは出来ない。
怒号が飛び交う室内で、採決を強行しようとする与党側。
※人の渦から３ｍ弱離れた席で手を組み、委員長席とは全く別方向を
見つめ続けている安倍総理。
混乱に動じず、席に座ったままだった安倍総理は、事務方から促されるように
席を立ち、委員会室を後にした。
与党議員は起立を呼び掛けているようにも見える。
ただ実際には、誰が賛成で／誰が反対なのかさえ判らない状況。
さらに委員長の声は聞こえず、そもそも何の採決なのか全く判らない。
与野党の議員がモミクチャになる中、与党側は採決を強行。
賛成多数で可決となった。
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┣■決める政治 “怒号と混乱”
◆『安保関連法案』“参院特別委で可決”。
◇福島みずほ 参院議員 社民党
反対！反対！反対！反対！ ※原稿無しで(苦笑)
◇岸井成格 アンカー ※国会内の委員会室前にて
え～只今可決されたようです。強行採決がされたようであります。
え～だいぶ混乱していて、よく分かりにくいところがあるんですけれども
今、情報では可決されたということであります。
やっぱり“見切り発車”という印象は本当に拭えません。
・安倍総理は何も語らず、国会を後にした。
◇福山哲郎 参院議員 民主党 ※参・安保特 野党理事
こういう暴力的な採決は、絶ッ対に認められないし、
“民主主義の終わり”であると－
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◆「締めくくり採決」を飛ばすという異例の採決のやり方に野党側は
◇岸井成格 アンカー ※国会内の委員会室前にて
乱闘があったみたいだけど？
◇蓮舫 代表代行 民主党
いや、今回私達は一切手を触れていません。
独裁者の(苦笑)、政党になったんじゃないですか。いや、悔しいです。
◇岸井成格 アンカー ※国会内の委員会室前にて
政権は何を狙って、どういう国にしたがっているのでしょうかねぇ？
◇志位和夫 委員長 共産党
やっぱり私はね、あの今度のやり方っていうのは「憲法の平和主義を壊す」と
いう問題はあるんだけれども、もっと根本的に言えば「立憲主義」、「法の支配」
これをね、壊すと－。
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◆与党側は次は、参議院本会議での可決成立を目指す。
◇岸井成格 アンカー ※国会内の委員会室前にて
まず「憲法違反」の問題がある。それから「自衛隊を海外へドンドン派遣する」
ことについて歯止めがなくなっちゃうことじゃないかと、この危険性リスクに
ついてどう考えるかというと、どう答えますか？
◇佐藤正久 参院議員 自民党 ※参・安保特 与党筆頭理事
私は「憲法の枠内」だと思ってますし、
「自国防衛の目的以外の集団的自衛権は認めてない」ってことですから
そこはー ◇岸井成格 アンカー
自国防衛、 どこが自国防衛なんですか？
自国防衛ですから。 違うじゃないですか。そうなっていないじゃないですか。
大丈夫です。 そこの説明が足りなすぎるんですよ！
◇中谷元 防衛相
（国民への説明が不十分だというのをどう受け止めているのか？）
正直に誠意をもってですね、訴えたつもりでございます。*ペコリ*
※歩きながら低姿勢で回答。
◇岸井成格 アンカー
あのぉ－ これで国民も納得してもらえると思いますか？
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今日2015年9月17日午後4時半過ぎ
【国会前】
・壇上にて雨の中を訴え続ける
◇３０代後半の男性 ◇デモ参加者 ※映っているのは中高年が大半
憲法違反の法律要らない！ 憲法違反の法律要らない！
憲法違反の法律要らない！ 憲法違反の法律要らない！
・委員会採決が強行されても、抗議の声は鳴り止まなかった。
◇３０代後半の男性
戦争法案、絶対反対ッ！
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◆同じ頃、街中では
◇２０代前半の男性２人組
専門外です。何についての話なのか、まず分からない。*頷く*
◇４０代後半の女性
誰にでも分かりやすい言葉で、もう少し噛み砕いていろんなことを説明して
欲しかったな－ *頷く*
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◆衝撃は全国に広がった 「民主主義って何だ？」声止まず
【北海道】
「アベを許さなーいッ！」 ※大勢の人がデモに参加
垂れ幕の文字が力強い！
「子供を守れッ！」 「子供を守れッ！」 ご高齢の方が非常に多い印象。
「平和を守れッ！」 「平和を守れッ！」
◇２０代半ばの女性
もお、本当にいま怒りで仕方がないです。*笑顔*
ふざけんな！って。もぉ、ホントにここ民主主義ですよね？(笑)
【福島県】
採決を受けて被災地である福島県でも雨の中、女性達が抗議。 ※５０代中心
【大阪府】
「ＷＡＲ ＩＳ ＯＶＥＲ ※大きな黒い垂れ幕・白字抜き
IF YOU WANT IT 」
◇２０歳前後の女性
国民はこれを政治と呼びません！
◇３０代半ばの男性
アレを採決と認められるんであれば何でも認められちゃいますからねぇ。(苦笑)
あんなのは民主主義じゃないと思います。
【京都府】
※長いデモ行進。高々と各自がカードを掲げているのが印象深い。
◇２０代半ばの女性
あんなに国会でムチャクチャなことされているから、まぁ民主主義を取り戻すって
気持ちで、絶対私達が路上に出ないとな、と思いました。
【広島県】
無言の抗議 『安保関連法案 強行採決に抗議する !!
連合広島 緊急座り込み行動 」
※平和公園内で灯籠だけをいくつか立てて、本当に黙って座り込んでいる。
◇５０代前半の男性
許されるものではないと思います。 *小声で短めに答えてくれた*
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今日2015年9月17日午後8時10分
【参院本会議】
委員会の採決から約３時間４０分後、【参院本会議】が開かれた。
・法案成立に向け、動きを止めない与党。
【国会前】
土砂降りとなった雨の中、抗議の声は未だに鳴り止まない。
「民主主義ってなんだ」 「これだ！」
「民主主義ってなんだ」 「これだ！」
◇石田純一 俳優
いろんな方の意見があるというそういう国。まだモノを言える国。
「戦争は文化ではありませんッ！」 ※コレが言いたかっただけでは･･･
*ワァー* (笑) 文化は要らなかったと思うなぁ。
少し冷め気味な歓声も喜んでいた。
・国会の外に集まった国民は、降りしきる雨の中、抗議を続けていた。
◇２０代半ばの男性
全く納得していませんと。
◇２０歳前後の女性
これだけ人も一杯集まってくれて、人数でぇどうにか声が届けばいいなって
思います。*笑顔で頷く*
「アベは辞めろッ！」 「アベは辞めろ！」
「アベは辞めろッ！」 「アベは辞めろ！」
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LIVE 国会内
┣■今後の見通し
◆参議院本会議に緊急上程
・民主党は“問責”で対抗
・中谷防衛大臣や安倍総理など各閣僚への「問責決議案」などが連発されると
そのための準備に、書類のコピーなどに２～３時間掛かると言われている。
４つそういった「問責決議案」が出ると１２時間くらいさらに時間が掛かることが
考えられる。
・本会議の採決は明日2015年9月18日の金曜日中となるわけだが、
与党側にとっては午前中の成立が望ましいのだろうが、
明日午前9時には野党５党が党首会談を行って、衆議院に対する「内閣不信任案」の
準備を進めるものと思われる。
・野党側のこうした徹底抗戦で、法案の成立というのは非常に時間が掛かる。
昼以降にズレ込むことになると、金曜日夜の『抗議集会』と近づくことになって
こうした反対の動きというのはさらに大きなうねりになることも考えられる。
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┣■スタジオにて
Ｑ．今日2015年9月17日の委員会採決を含めて、これまでの『安保法案』の審議
どう評価されますか？
私は『集団的自衛権』は「認めたら戦争になる」ということでは必ずしもないし、
「必要な場面はある」と考えます。
とは言いながら『憲法』との緊張関係があります。「憲法解釈を変える」ことに
なりますから、衆参両院で多数になるからだから法案を通すという手続きで認めて
いいことではない。最低限でも超党派での「党派の越えた」合意の形成が必要に
なりますし、残念ながら今回のは超党派とはとても言えないですね。少数野党
ですね。その点で手続きの点で大きな瑕疵がある。まぁ認められないということに
なると思います。
◇岸井成格 アンカー
そうですね。『民主主義』は「多数決のルール」というのはあることはあるんです
けれども、やっぱり私ズーッと市民に聞いて、「市民に不十分」なんですよね。
そういう中で審議を打ち切っちゃって強行採決するっていうのは、やっぱりこう
今まで国会を取材してきてですね、与野党の合意・対話がなかなか進んでないって
いうのはね、これはやっぱり外の、与野党の合意が出来ないだけじゃなくて、外の
反対や批判の声にもなかなか国会が耳を傾けていないなっていう印象が非常に強い
んですよねー。
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LIVE 国会前
┣■声を上げた若者達は･･･
【国会前】から中継
◇膳場貴子 ＭＣ
一昨日2015年9月15日、国会の中で奥田さん意見を述べたばかりですけれども、
まぁ今日2015年9月17日、締めくくり総括質疑を行われないまま委員会で法案が
可決されました。コレどういう風に受け止められましたか？
◇奥田愛基さん SEALDs
まぁ冒頭のＶＴＲにもあったように、アレで「何が決まったのか」って全く
国民の目から見て分からない状況で、まぁアレで採決が通ったと仰るんであれば
本当に国民の世論への、まぁ理解をもう無視するというか、そういうことはもう
求めない。説明も途中から放棄してしまったと。そういう風に思います。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
◇岸井成格 アンカー
奥田さん、反対のデモや集会に非常に各階層の多くの人は参加するようになって
特に若い人が非常に多くなったんですが、コレはどういうせいだとお考えですか？
◇奥田愛基さん SEALDs
まっこれまで政治に無関心と言われていた若い世代が、あのぉなんですけど、
実際には感心や思うことって沢山あったと思うんですよね。ただ社会の中で
若い世代が声を上げる、あのぉその土台というか、そのキッカケというのが
なかったと。そういう中で今回キッカケとして僕たちが動き始めて、それが
連鎖的に全国各地で僕も全然知らないような人達が動き始めている。
もうその子達は自主的に自分の頭で考えて、行動して、考えているのでそのぉ
まっそういう連鎖ですよね。それが若者を動かしているのだと思います。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
◇膳場貴子 ＭＣ
法案は採決・成立へと近づいています。『反対運動』は今後それを踏まえて
どうなっていくんでしょうか？ 今の考え如何ですか？
◇奥田愛基さん SEALDs
そうですね。あのぉ、まぁこの問題が単純な法案の問題だけではなくて、もう
『民主主義』の問題であったり、『憲法』に根幹的な問題。「我々と憲法」が
どのような関係の中にあるのか。「政治権力が憲法」とどういう関係にあるのか
という根源的な問題に繋がっていると思うんですね。
それでまた、その今、今日しきりに皆さんが言っていることは、
「賛成議員を落選させよう」というのがコールの中で皆さんが言っていることです。
で、そういうことを考えていくと、コレが通ったからと言ってこの動きが簡単に
終わるようには僕には思えません。
必ずこの今の盛り上がりというのは、この先の社会に繋がっていくものだと
私は考えています。
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┣■賛成？反対？ あなたは･･･
Ｑ．『安保法案』委員会“採決強行” 賛成？反対？
Ａ．
＜賛成＞ ＜反対＞
◇大阪の男性(４０代後半) ◇大阪の男性(78)
法律論で言うたら、憲法論で言うたら 危険ですわ。ハイ。聞いて
これは間違っていると思うんやけども 自衛隊に勤めている方は気の毒ですわ。
これは今までの、特別措置ですわ。 自国守るのはいいけれど、海外にまで
ホンマは『憲法９条』を改正すべき 出て行ってそういう心配後と増えるって
やと思いますけどね。 いうことは－
◇広島の男性(５０代) ◇広島の男性(７０代)
誰でも当然戦争は反対だと思うんです 国民の約６割が反対しとんのを、そういう
けれども、やっぱり日本を守るって ことやることがおかしいと思うんよ。
いうのも必要なのかなぁと－ 暴挙だね。
＜どちらとも言えない＞
◇広島の女性(５０代) 賛成の旦那の奥さん？
うーん、微妙。でもここにきてねぇ？本当になんか涙が出るくらい
あの平和って大事だなぁ。命は大事だなぁって思いました－
◇福島の男性(６０代後半)
今までアメリカの「タダ乗り安保」と
いうことにはいかないと思いますので
何らかのここで結論を出すべきだと
思います。
＜どちらとも言えない＞
◇福島の男性(２０歳前後)
「普段から考える」ってことを意識しないといけないのかなと。
というのをこの歳になって感じ始めたっていう－
◇東京の男性(６０代) ◇東京の男性(４０代)
やはり「防衛力強化」ってのは、 国民の意見を聞く、まぁなんだろう。
ある程度は致し方ないかなって そういうものをやるべきか否かという、
言うのは思いますよねぇ。 投票も含めてですね、そういったものを
もう少し丁寧に国民に説明すれば やって欲しいなとは思いますけどね。
あんなこと（激しいデモ）には
ならないと－
◇東京の女性(３０代)
（もっと知りたいのは）
「こういうことができる」とか
「こういうことができない」とかいう
そういう部分かなと－
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
【熊本県】
Ｑ．危険性が増すんじゃないかって言われているんですが、
その辺りは何か感じるところはありますかね？
Ａ．
◇現役自衛官 ※受け答えぶりから２０代と若い隊員と思われる
その時になってみないと。（任務を遂行しているだけってこと？）
それで給料をもらっているものですから－
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
◆政権は将来を見据えた判断を
◇古庄幸一 元海上幕僚長
あの非常に評価したいと思いますね。というのは現場を預かってきた者として
ですね、今までは世界のいろいろな国がやっていることが全くできない。
一番私は大きいのはですね、「情報をアメリカと共有できる」。
今、やっぱり世界のいろいろな情報をですね、アメリカが持っている情報を
日本がもらえる。あるいは日本が持っている情報をアメリカに提供できる。
例えばその『シナリオ訓練』と言ってですね、あることを想定してそれに基づいて
“日本も一緒にやれない”ということですよね。そういう訓練を一緒にやれるように
なるっていうことは、私は変わってくると思いますね。*頷く*
Ｑ．『安保法案』と審議“批判”については－
Ａ．
◇古庄幸一 元海上幕僚長
逐一ですね、国民の了解？・民意？・世論調査？、私はそのレベルではないと
思いますね。『安全保障』と【外交】については。
時の、その時々の一番情報を持っている。一番将来が見渡せる。
で、過去のことを一番学んでいる政治家が決めるのが、国民が任せているんだから
「時の政権に任す」という法律の書きようは、私は全く問題ないと思いますし。
時の政権が「本当に、日本の国民と生命・財産を守るんですよ」という
それに基づいて判断して、地域の安定に寄与する。それで以て世界的に・国際的に
貢献する。
そういうやっぱりキチッとした情報を持った上で、将来向こう何十年かを見据えて
ね、判断するような、やっぱり政権であって欲しい－
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
◆法学的には“クーデター”
◇石川健治 教授 東京大学／憲法学者
私の理解では“法学的な意味”では“クーデターという説明”をしているんですね。
まぁ国民なり、おおもとの規範が置き去りにされた状態で、法秩序が断絶された場合
法的クーデターと認識すると。
まさに大きな断絶が、去年2014年7月1日に走っていると。
いざという時にですね、法的安全・法的安定性とはいうのは『国家の安全』の二の次
であるという選択が今回された、ということなんですよね。
『法的な安全』というのは何のためにあるかというと、「自由」のためにある、
「国民の自由」を守るためにある。
だから結局「自由」をないがしろにしてよいという態度の決定、基本的な価値の選択
というのをですね、今回政府はやってしまったと。
「憲法を守って、国が滅んだらどうするんだ」というその人は、
端的に言えば『専制主義者』だし『被立憲の人』だという風に言わざるを得ない、
という風に－
・安保法案の「議論」は－
◇石川健治 教授 東京大学／憲法学者
肝心のことを議論したかったけれども、議論する前提を疎かにして、でしかも
その手順を踏まえないで、あるいは手順を粉砕して先に進んだ。というのが
この１年間だったのではないかと思いますね。
・今後は－
◇石川健治 教授 東京大学／憲法学者
それから権限というのは政府に与えられたからといって、行使できるわけではなくて
行使できる「理由」がなければ行使できない。場合によっては「空文化」してしまう
「死文化」してしまうことが、ままあること。この部分は世論に影響するところが
非常に大きいものですから、これからまさに政権は議論し続けなければいけないと。
これで何かが始まったわけでも／終わったわけでもないという風に考えておいた方が
いいのではないかと思いますね。
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┗■スタジオにて
◇膳場貴子 ＭＣ
今回の『安保法案』特にアメリカとの軍事的結び付きを強めるものと見られていて
そうなりますとアメリカからの軍事支援要求にどこまでも協力することにならないか
そんな懸念もあるんですけれども、どうでしょうか？
◇藤原帰一 教授 東京大学大学院 ※国際政治学が専門
それがアメリカによって変わるわけですね。海上自衛隊を始めとして。
米軍との協力の幅が広がることによって。
ただ現在のオバマ政権は『軍事介入』には極めて消極的・抑制的な政権です。
で、そのために「オバマ政権の下で日本は戦争に巻き込まれる」これはかなり
状況認識として違うと思います。但しコレが続く保障は全然無いわけですね。
今、米大統領選挙は【共和党】【民主党】どちらが勝っても恐らく軍事行動について
オバマ政権よりも積極的になることは避けられないでしょう。で、その段階で
今の条件は全く変わってしまうことになるでしょうね。
◇岸井成格 アンカー
そうですね。我々はズーッとあの『日米安保』【外交】関係を取材しててアメリカ側
アメリカもね“一枚岩”ではないんですね。私が言っているのは【国防総省】の特に
日米関係をやって来た人達は、本ッ当に今度の法案、大喜びしているんですよね。
つまり何かって言うと、米国軍にいつでも・どこでも地球上をですね、自衛隊が協力
してくれるってことですから、こんなにアメリカにとって嬉しいことはないんですね
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◇膳場貴子 ＭＣ
【イラク戦争】の時のようなことが起きた場合、どうなっていくんでしょうか？
◇藤原帰一 教授 東京大学大学院 ※国際政治学が専門
私が一番心配しているのはそこなんですね。【イラク戦争】ではフランスもドイツも
派兵しなかった。もちろん集団的自衛権を認めている、米国は同盟国ですけれども、
これは「要らない戦争」だという判断でした。日本は「手を挙げました」ねぇ。
で、そこで“判断放棄”しているんですよ。つまり「アメリカの圧力」でというより
「アメリカが言って」きたら「ハイ」と手を挙げる。そこが一番問題なんです。
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＜参議院の審議の中で【中国】について＞
◇安倍晋三 首相
「この２０何年間に軍事費を４１倍に増やしている。」
「南シナ海においても、東シナ海においても、
力による現状変更の試みを行っている。 」
という中国を意識させるような答弁を繰り返していた。
◇膳場貴子 ＭＣ
これは“中国脅威論”によって、法案への理解を得ようとしているんでしょう
けれども、実際の法案の中身っていうのは？
◇岸井成格 アンカー
ここがね、非常に難しい。また国民が誤解しやすいところだと思うんですけどね。
やっぱり“脅威論”というのはね、国民が感心を持ち易いんですよね、一つはね。
それからそれを言うことによって【中国】を直接牽制するっていう、そういう狙いが
あることは事実だと思います。
今、採決されたように、じゃあ法案の中身はどうかっていうと
直接【中国】とか【北朝鮮】の脅威にどう対応するかっていうのが無いんですよね。
直接的なのが。この点について【中国】はどう受け取ってますかね？
◇藤原帰一 教授 東京大学大学院 ※国際政治学が専門
まあ【中国】は元々自衛隊は米軍と一緒に行動するってことを想定して戦略を作る。
まっ戦略というのは当たり前のこと。ですから特に自衛隊と米軍が一緒になって
行動すると法律上、決まったからといって大して変わらない。
ということは【中国】に対する抑止力の効果に必ずしもなるとは限らないです。
そして【尖閣】のような地域紛争が起こった場合に、抑止力の強化でそれを抑える
ことができるか。それはそうじゃないです。問題は小規模な軍事衝突が起こった時に
エスカレートを避ける。そのために必要になってくるのは、抑止力よりはむしろ、
紛争に対する「平和交渉」なんですけどね。
で、それがまあ議論されなくちゃいけない。その点は抑止力強化によって打開できる
っていうのは、全くの“幻想”に等しいと言わざるを得ないですね。
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◇岸井成格 アンカー
なるほど。それともう一つですね。世界を目を向けると【９．１１】以来、中東情勢
アフリカ情勢、ズーッとイスラム国の伸張なんかもあるんですけれども、
“新しい戦争”の時代が始まったと非常に複雑になってきたんですよね。
で、【安倍内閣】は“積極的・平和主義”ていうのを打ち出して、今度の安保法制を
進めているわけですけれども、こういう世界の新しい動きに対して応えられるもので
しょうかね？
◇藤原帰一 教授 東京大学大学院 ※国際政治学が専門
実際、軍事力の行使の必要性・可能性が一番高いのが中東から北アフリカに掛けての
地域なんですね。これはあのぉ、東アジアよりも遥かに可能性が高い。
で、それを放置して良いという判断を私は取りません。
「日本は関わったら安全を壊すから行けない」という判断は私は取りません。
ただここの「平和構築」をする時に“積極的・平和主義”というのを言うのであれば
この地域での「平和構築の“方法”」を出していかなくちゃいけないんですね。
これは『難民支援』とそれと『武力投入』両方とも入ってきます。そういった話を
ここでは全然してないんですよ。(苦笑)
つまり現在の世界の安全保障で一番必要な課題。ただこれ簡単に答えは出ませんから
ね。(苦笑) これについての議論をしないまま、やりやすい東アジアの国際関係の話
だけで済ませる。これ間違いですね。*頷く*
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◇膳場貴子 ＭＣ
改めてこれから明日に掛けての国会の動き、どう予想されますか？
◇日野桂文 ＴＢＳ政治部長
ハイ。この後、2015年9月18日午前0時10分からですね、参議院の本会議が再開
されまして、中谷防衛大臣に対する「問責決議案」の討論・採決が行われる
予定です。で、その後もですね、次々と野党側はですね「問責決議案」を繰り出して
くるということになっていまして、えー、まぁこの動きはですね、徹夜国会になる
だろうなってことが予想されることです。
それから明日2015年9月18日の朝9時からですけれども、野党５党の党首会談が予定
されております。ここでは衆議院における「内閣不信任決議案」の提出を確認する
ということになっております。
◇岸井成格 アンカー
しかしね、今日2015年9月17日の強行採決を現場で見ててね、本当に感じたんです
けど、やっぱり与党の合意形成ができないだけじゃなくて、外の批判や反対の意見
っていうのに本当に耳を傾けてきているんですかね？って感じがあるんですよね。
今日2015年9月17日のやり方を見ていると、どうもそこの心配がちょっと、
「日本の民主主義の将来暗いな！」って感じを持ちましたね。
◇感想‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
┣・つ、疲れたぁ～。一連の『安保改正』騒動の総まとめだと思い、当番組を文字起こし
してみたのだけれど、中継が散りまくっており、編集が面倒臭くなってベタ起こしに
ほぼなってしまいました。各自の発言には結構重みがあったので、長文ですけれど
何か思いを感じて頂ければ幸いです。
┣・◇奥田愛基さん SEALDs、立ち上げ当時と比べて、かなり大人っぽく成長したように
見受けられました。「賛成議員を落選させよう」という発言自体にはまだ幼さを感じ
ましたけどね。(苦笑) こういうのは言ってしまうと「命令」を聞いているような
気がして、逆に止めちゃう輩も多いと思うんだよね。
┣・海上幕僚長ｖｓ憲法学者は面白かったですね。実力伯仲、相反する者同士の対決は
見聞していて心地よいものが第三者としてはあります。どちらを優先すべきなのか。
┣・多数決で決めてしまっては現政権と同じ危険性があるし、時間を掛けてジックリと
議論を繰り返してばかりでは、あっという間に攻め込まれるのは歴史を振り返っても
明らか。どうする、ドウする、どうスルぅ !? とりあえず今の【安倍政権】は
歴史的に分かっているとはとても思えないので（歴史に縛られているだけでは？）
私は断固反対ですね。
┗・まっこのままでは完全に【米国軍】の一部ですね。何でもハイと手を挙げますか。
上手い例え方するなぁ。「安倍晋三ちゃん」「ハァ～イ、*アベモステー*」。(笑)
*ペイッ！*
自衛隊、ＩＳ派兵。(爆)
国内テロ厳戒態勢！(怖)
